Studio reportażu Polskiego Radia

Kacper Kaliszewski: Zapowiadany gość – Minister Obrony Narodowej Aleksander Szczygło. Witam serdecznie.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, witam.

K.K.: I Dorota Wysocka.

Dorota Wysocka: Dzień dobry, panie ministrze. Sewilla, Davos – wyliczają gazety, a teraz nie żałuje pan już fakcie, że nie było pana na Konferencji Bezpieczeństwa?

A.Sz.: To nie jest kwestia żalu, tylko kwestia zaproszenia, które zostało skierowane imiennie na pana ministra Sikorskiego. Ja żałuję tylko tego, że pan minister Sikorski, wiedząc o tych przedsięwzięciach, złożył dymisję w tym tygodniu, w którym między innymi było zebranie ministrów obrony narodowej NATO. I tutaj też chciałbym wyjaśnić, że na tym spotkaniu nie byli reprezentowani wyłącznie ministrowie konstytucyjni, było chyba około dziesięciu wiceministrów. Od nas również był pan minister Winid. Zresztą ja z nim rozmawiałem na temat Sewilli we wtorek wieczorem przed jego właśnie wylotem następnego dnia do Sewilli, rozmawialiśmy długi czas wieczorem, żeby ustalić...

D.W.: Wiceminister był w Sewilli, ale w Monachium już nie.

A.Sz.: Był w Sewilli i w związku z tym... Zresztą trudno, żebym jechał do Sewilli tego dnia, kiedy akurat miałem odebrać powołanie na stanowisko ministra obrony narodowej.

D.W.: Ale, panie ministrze, bo tak – pan mówi, że to było imienne zaproszenie...

A.Sz.: Tak.

D.W.: Ale przecież wiadomo, że Radosław Sikorski nie był zapraszany dlatego, że go organizatorzy lubią, po koleżeńsku, tylko dlatego, że pełnił funkcję ministra obrony i wydaje mi się, że byłoby...

A.Sz.: Nie wiem, dlaczego go zapraszają, czy zapraszali, czy będą zapraszać...

D.W.: Nie no, to jest jasne.

A.Sz.: Nie wchodzę w te sprawy, w każdym bądź razie z przykrością konstatuję, że sprawa, która, oczywiście, jest istotna, która z punktu widzenia wiedzy o poglądach poszczególnych szefów państw, czy liderów, bo też można w takich kategoriach to określić, możliwość też odbycia spotkań kuluarowych to jest, oczywiście, rzecz istotna, tylko istotna stała się w momencie, pani redaktor...

D.W.: Kiedy nas nie było.

A.Sz.: ...kiedy nas nie było. Okazało się, że do tej pory żadna polska redakcja nie miała tam swojego przedstawiciela. To jest czterdziesta trzecia konferencja w Monachium, czterdziesta trzecia – podkreślam, do tej pory żadna polska redakcja nie miała tam swojego przedstawiciela, znaczy nie obsługiwała tej konferencji.

D.W.: No tak, ale od dymisji Sikorskiego minął tydzień. Nie ma pan poczucia...?

A.Sz.: Zaczęło być to tak istotne w momencie, w którym została dokonana zmiana na stanowisku obrony narodowej. Oczywiście, trzeba przyjąć to, że brak bezpośredniej wiedzy na temat tego, co tam się działo jest, oczywiście, rzeczą, która się, mam nadzieję, w przyszłości nie zdarzy.

D.W.: Nie ma pan takiego wrażenia, że któryś może z pana współpracowników, doradców, ludzi pracujących w resorcie popełnił błąd, nie zwracając uwagi nowego ministra, który dopiero wkracza do resortu, na to, że jest taka ważna konferencja, na którą warto by to zaproszenie w ciągu tygodnia jeszcze jednak zdobyć?

A.Sz.: Jeżeli do takich wniosków dojdę, to na pewno wyciągnę z tego konsekwencje.

D.W.: A już pan doszedł, czy nie?

A.Sz.: Tak, doszedłem.

D.W.: I będą konsekwencje?

A.Sz.: Będą.

D.W.: Wobec kogo?

A.Sz.: Wobec osób, które w Ministerstwie Obrony Narodowej zajmują się tymi sprawami.

D.W.: A kto to jest, panie ministrze? Jak wysoki szczebel? Kto zaniechał? Czy to było zaniechanie będące wynikiem błędu, czy może to było jakieś celowe działanie?

A.Sz.: Nie mam pojęcia. Przyjmuję założenie takie, że każdy pracownik powinien wykonywać swoją pracę bardzo dobrze. To, że błędy się zdarzają, potknięcia to jest rzecz naturalna i w dziewięćdziesięciu kilku procentach z reguły to wynika z niefrasobliwości i z tego, że coś się nie chce komuś czegoś zrobić, ale w kilku procentach jest czasami coś bardziej istotnego.

D.W.: Czy to tylko MON, czy w ogóle rząd, władze państwa zaniechały tej obecności? Czy zaproszenie dotarło tylko do ministra Sikorskiego?

A.Sz.: Nie mam pojęcia.

D.W.: Nie wie pan?

A.Sz.: Pani redaktor, nie mam pojęcia, trudno mi się wypowiadać za poszczególne, za inne resorty. Tylko też trzeba przyjąć generalne założenie, że od koordynowania polskiej polityki zagranicznej jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ja wiem, że do tej pory były inne zwyczaje, że niektórzy ministrowie branżowi czy resortowi wciskali się i tworzyli własne pole aktywności zagranicznej, ja jednak nie będę tego robił, uważam, że porządek w tak istotnej dziedzinie, jak polityka zagraniczna musi być ściśle zachowany – jest prezydent, premier i minister spraw zagranicznych i to są te trzy osoby, które nadzorują, koordynują polską politykę zagraniczną, a pozostali ministrowie w swoim zakresie, jeżeli to wynika z zakresu ich obowiązków.

D.W.: Tutaj tej koordynacji ze strony MSZ zabrakło?

A.Sz.: Ja nie mówię o koordynacji, mówię o generalnej zasadzie, która będzie obowiązywała, jeśli chodzi o moje zachowanie się w tej sprawie.

D.W.: A gdyby pan był tam, panie ministrze, jakby pan zareagował na wystąpienie prezydenta Putina?

A.Sz.: Tam też nie było przewidzianego wystąpienia polskiego przedstawiciela i to też trzeba sobie jasno powiedzieć, czyli...

D.W.: Czyli co? Zagryzłby pan zęby i nie mógł nic powiedzieć, czy próbowałby się pan pan jednak przedrzeć z polskim głosem?

A.Sz.: Przede wszystkim myślę, że rozmowy w kuluarach byłyby przez to bardzo interesujące, wtenczas wymiana poglądów na temat powrotu... znaczy powrotu. Dla Polski nie jest to żadna nowość, to dla części elit politycznych Zachodu było chyba dużym zdziwieniem słowa i zachowania pana prezydenta Putina. Po prostu...

D.W.: My to lepiej znamy, tak?

A.Sz.: My to lepiej znamy i mówiąc szczerze powrót do zimnowojennej retoryki ze strony prezydenta Putina, tworzenie atmosfery zagrożenia dla Rosji, którego nie ma ze strony kogokolwiek, z drugiej strony próby szantażu energetycznego – to wszystko są elementy pokazujące powrót do pewnego sposobu postępowania znanego z dosyć dalekiej przeszłości. Á propos właśnie energetyki – dzisiaj też w Warszawie odbywa się konferencja poświęcona sprawom bezpieczeństwa energetycznego i jednym z uczestników tej konferencji będzie komisarz Unii Europejskiej ds. energetycznych. I to jest też pozarządowa konferencja, zresztą podobnie jak ta w Monachium.

D.W.: Wracając jeszcze do wystąpienia samego Putina, to tak z pana słów przebija, że może dobrze, że on to powiedział na tak zacnym forum, bo być może świat Zachodu dostrzegł to, co Polska mówi od dłuższego czasu?

A.Sz.: Znaczy to, że ktoś zachowuje się prawdziwie, to znaczy że zdejmuje maskę i mówi do tych, którzy go słuchają i widzą „o, zobaczcie, taki jestem” no pewnie, że dobrze. Dla nas, jak mówię, to nie jest żadna nowość, bo my o tym wiemy, próbowaliśmy do tego przekonać, do takiego punktu widzenia przekonać również naszych przyjaciół w Unii
Europejskiej i NATO, ale myślę, że dla większości z tych osób, które tam były to rzeczywiście było zaskoczenie. I z naszego punktu widzenia to zdaje się, że pokazanie prawdziwej twarzy Rosji wszystkim wyjdzie na dobre.

D.W.: I jak reagować teraz?

A.Sz.: Pękły marzenia, pękła bańka mydlana. Takie są realia.

D.W.: Nie było nas tam, nie mogliśmy reagować tam, ale jak reagować teraz? Czy Polska w jakiś sposób będzie...?

A.Sz.: Przede wszystkim spokojnie. To jest tak, że słowa są istotne, ale słowa są tylko pewnym elementem chęci pokazania własnych przemyśleń. Z naszego punktu widzenia najważniejsze są stosunki Polski z naszymi przyjaciółmi w Unii Europejskiej, także w ogóle relacje wewnątrzunijne, relacje z NATO, a szczególnie stosunki ze Stanami Zjednoczonymi.

D.W.: Marek Kuchciński po tym całym wystąpieniu mówił, że „trzeba byłoby trzasnąć ręką w stół, gdybyśmy byli tam na miejscu”. Pan by trzasnął tak ręką w stół właśnie?

A.Sz.: Myślę sobie, że zachowywanie się jak swego czasu Nikita Chruszczow w ONZ, to znaczy zdejmowanie buta i trzaskanie nim po pulpicie, jak to podobno miało miejsce jakiś czas temu, w latach sześćdziesiątych czy pod koniec lat pięćdziesiątych... Nie, są inne... Znaczy trzasnąć w tym sensie, że zareagować w rozmowach z naszymi przyjaciółmi i partnerami. Ale o tylko tyle.

D.W.: Panie ministrze, po Warszawie krąży plotka, no i właśnie może to nie jest plotka, do końca nie wiadomo, że do noty, jaką Amerykanie przysłali do nas w sprawie tarczy antyrakietowej dołączyli jednocześnie propozycję odpowiedzi, naszej odpowiedzi. Znaczy napisali nam po prostu, jak my mamy odpowiedzieć na ich propozycję. To prawda?

A.Sz.: Nie znam takich zwyczajów dyplomatycznych.

D.W.: A widział pan to pismo, tę notę, która do nas dotarła?

A.Sz.: Znaczy notę rządu amerykańskiego...

D.W.: Amerykańskiego.

A.Sz.: Dotyczącą tarczy antyrakietowej...

D.W.: Tarczy antyrakietowej.

A.Sz.: Tak.

D.W.: Widział pan?

A.Sz.: Tak.

D.W.: I nie ma tam takiego dodatku, załącznika?

A.Sz.: Pani redaktor, nie będę opowiadał, co jest w nocie, która została skierowana kanałami dyplomatycznymi do rządu polskiego przez rząd amerykański.

D.W.: Ale nie zaprzecza pan, że tak się stało.

A.Sz.: To znaczy?

D.W.: Że Amerykanie dołączyli propozycję polskiej odpowiedzi.

A.Sz.: Nic mi nie wiadomo o takim postępowaniu. To byłoby dziwne postępowanie.

D.W.: Podobno, już w tej sferze ciągle się będziemy poruszać, podobno Radosław Sikorski, zanim jeszcze odszedł z resortu, nosił się z zamiarem złożenia wniosku do prokuratury w sprawie rzekomego posiadania nielegalnego tajnych dokumentów przez Antoniego Macierewicza. Pan badał tę sprawę? To prawda?

A.Sz.: Nic mi o tym nie wiadomo. Myślę, że większą aktywność należy skupić na rozwiązywaniu spraw, które stoją przed resortem, szczególnie w tym obszarze, który się wiąże z naszymi misjami zagranicznymi, niż zabawy w pogoń za króliczkiem.

D.W.: No właśnie, wczoraj żegnał pan jednego z polskich żołnierzy, który zginął w Iraku. No i właśnie kiedy pan tak stał przy tej trumnie, nie miał pan wątpliwości, czy nie jest przypadkiem tak, jak mówi Radosław Sikorski, że ta kontrwywiadowcza ochrona naszych żołnierzy na misjach zagranicznych nie jest tak dobra?

A.Sz.: Te dwie sprawy w ogóle nie mają ze sobą nic wspólnego.

D.W.: A Afganistan? Nie ma pan wątpliwości, czy ci oficerowie, których Antoni Macierewicz wytypował do ochrony naszej misji, są rzeczywiście dobrze wyszkoleni i będą chronić bezpieczeństwa polskich żołnierzy?

A.Sz.: Pani redaktor, to jest pewien mit, który się tworzy, mit, którego głównym bohaterem jest Czarny Lud – Antoni Macierewicz, który jest w ogóle... Że to jest właśnie mit. Znaczy to jest poziom nieprawdy w opowiadaniu o misji w Afganistanie jest tak ogromny i siłą rzeczy ani ja, ani osoby odpowiedzialne bezpośrednio za ochronę nie możemy odpowiadać na te zarzuty, dlatego że one mają charakter związany z operacjami, które się przeprowadza. Ale zapewniam panią redaktor i wszystkich radiosłuchaczy, że oczywiście nigdy nie jest tak, że nie można czegoś poprawić, ale zapewniam, że wszystkie przygotowania idą zgodnie z harmonogramem, wszystko to, co mamy do zrobienia przed wysłaniem naszych żołnierzy jest realizowane i będzie zrealizowane do samego końca.

D.W.: A reforma szkolnictwa proponowana przez pana poprzednika? Czy to prawda, że pan zawiesza te pomysły stworzenia jednej uczelni wojskowej w Polsce?

A.Sz.: Ja niczego nie zawieszam, tylko chcę się temu przyjrzeć, bo to jest pomysł, który był już w ubiegłym roku, jak byłem wiceministrem, i moja opinia na temat tej reformy była wtedy jednoznacznie negatywna, bo uważałem i uważam do tej pory, że po pierwsze, oczywiście, trzeba racjonalizować wydatki związane z wojskowym szkolnictwem wyższym, ale po drugie trzeba też pamiętać o tradycji. Znaczy ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której ja bym podpisał decyzję o likwidacji Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, czyli tak zwanej Szkoły...

D.W.: A to było w tych propozycjach wcześniejszych.

A.Sz.: To było w tych propozycjach. Mówiąc szczerze, dla ministra obrony narodowej likwidacja chluby, tradycji lotnictwa polskiego, miejsca, w którym szkolił się między innymi Stanisław Skalski, w którym szkolili się wszyscy ci, którzy brali udział w II wojnie światowe i byli asami przestworzy, no to mówiąc szczerze, to ja nie chciałbym być grabarzem takiej tradycji. Inną sprawą jest, czy na pewno, że trzeba zrobić wszystko, żeby jeżeli są nieracjonalne wydatki...

D.W.: No więc właśnie, tutaj jest ta kwestia oszczędności podnoszona.

A.Sz.: Tak, to trzeba to zrobić, ale...

D.W.: Na jednego studenta przypada ponad czterech wykładowców. To nie jest chyba właściwa proporcja.

A.Sz.: No, ale, pani redaktor, jednak szkolnictwo wojskowe, na przykład lotnictwo, to nie jest to samo, co studiowanie na cywilnych uczelniach, które nie mają z tym nic wspólnego. Ta ilość nie jest niczym nadzwyczajnym, tak się po prostu robi we wszystkich krajach świata, bo szkolenie dobrego pilota, który ma latać na sprzęcie wartym kilkadziesiąt milionów dolarów, no to po pierwsze trochę kosztuje, wymaga dużo wysiłku zarówno tego szkolonego, jak i tych, którzy go szkolą. I to jest naturalne. Jeżeli dajemy w posiadanie tak drogi sprzęt, a on będzie coraz droższy, no bo jednak poziom techniki będzie coraz wyższy, no to musimy mieć świadomość, że musimy dawać to człowiekowi, który potrafi nim posługiwać się i potrafi z niego korzystać i nie zrobi temu sprzętowi nic złego.

D.W.: Jaki będzie wobec tego pana plan? Jakie będzie dobre wyjście z tej sytuacji, czyli z jednej strony oszczędności, a z drugiej strony zachowanie tradycji, o której pan mówi?

A.Sz.: Myślę, że po spokojnym przeanalizowaniu projektu ustawy, który został przygotowany w Ministerstwie Obrony Narodowej o wojskowym szkolnictwie, za jakiś czas będzie odpowiedź na ten temat.

D.W.: I jeszcze jedno pytanie: jak się pan czuje w rządzie z Andrzejem Lepperem po jego ostatnich wystąpieniach? Na pewno pan widział.

A.Sz.: Nie miałem okazji uczestniczyć wspólnie z Andrzejem Lepperem w posiedzeniach rządu jako minister obrony narodowej.

D.W.: Ale widział pan jego konferencje ostatnie?

A.Sz.: Słyszałem, słyszałem, znaczy myślę, że wypowiadanie się o kimkolwiek, o kobietach w szczególności, w taki sposób nie powinno mieć miejsca.

D.W.: Aleksander Szczygło, Minister Obrony Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo.

A.Sz.: Dziękuję, do widzenia.

J.M.